TRADUCTION de l’INTERVIEW exclusive d’Andrea Miller avec Thich Nhat Hanh, parue en novembre 2011 et de nouveau publiée le 6 février 2020
Après la retraite de Thây à Vancouver en 2011, deux moniales m’ont fait entrer dans la partie cuisine/salon d’une résidence d’étudiants de l’Université de Colombie britannique. À travers les fenêtres, je pouvais voir le bleu radieux du ciel et du détroit de Géorgie. À l’intérieur, à l’exception du pot d’orchidées sur la table, tout était brun terreux : Thich Nhat Hanh, dans sa robe brune, buvait une tasse de thé brun doré, tandis que d’autres monastiques en robe brune se rassemblaient sur le canapé et le sol marron. Soeur Chan Khong m’a présenté Thây, puis, en souriant, m’a dit quelle surprise j’avais été pour eux. Lorsque j’ai demandé cette interview par e-mail, ils n’avaient pas réalisé que “Andrea Miller” était un nom de femme, alors ils ont supposé que j’étais un homme, un homme âgé en plus ! A la fin, j’ai été étonnement surprise. Après tout, à de nombreux moments de l’interview, j’étais la surprise. Sur la vie après la mort, sur le plaisir de l’assise, sur le fait d’être, de ne pas faire, Thich Nhat Hanh a donné des réponses auxquelles je ne m’attendais pas. Toujours frais, toujours sage, voici ce qu’il avait à dire.
Par Andrea Miller
C’est très douloureux lorsqu’une personne que nous aimons a de graves difficultés, comme une maladie mentale, un stress post-traumatique ou une dépendance. Parfois, on a l’impression que ses problèmes sont si importants qu’on ne peut pas vraiment l’aider et on a envie de s’éloigner d’elle et de ses problèmes. D’autres fois, nous essayons d’aider et nous sommes absorbés par les difficultés de l’autre. Que pouvons-nous faire pour aider dans ces situations difficiles sans nous laisser submerger ?
Lorsque vous vous sentez dépassé, vous faites trop d’efforts. Ce genre d’énergie n’aide pas l’autre et ne vous aide pas non plus. Vous ne devez pas être trop pressé d’aider.
Il y a deux choses : être et faire. Ne pensez pas trop à faire – être est la première chose. Être la paix. Être la joie. Être le bonheur. Et ensuite, faire de la joie, faire du bonheur – sur la base de l’être. Il faut donc d’abord se concentrer sur la pratique de l’être. Être frais. Être pacifique. Être attentif. Être généreux. Être compatissant. C’est la pratique de base. C’est comme si l’autre personne était assise au pied d’un arbre. L’arbre ne fait rien, mais l’arbre est frais et vivant. Lorsque vous êtes comme cet arbre, en envoyant des ondes de fraîcheur, vous aidez à calmer la souffrance de l’autre.
Votre présence doit être agréable, elle doit être calme, et vous devez être là pour lui. C’est déjà beaucoup. Quand les enfants aiment venir s’asseoir près de vous, ce n’est pas parce que vous avez beaucoup de biscuits à donner, mais parce que s’asseoir près de vous est agréable, c’est rafraîchissant. Alors asseyez-vous à côté de la personne qui souffre et faites de votre mieux pour être le plus agréable, le plus attentif, le plus frais possible.
Si je ressens une émotion très difficile, peut-être de la colère ou une profonde tristesse, et que j’essaie de me concentrer sur ma respiration, n’est-ce pas une façon d’éviter mes émotions ?
En général, les gens se perdent dans une émotion forte et se sentent dépassés. Ce n’est pas une façon de gérer les émotions, car lorsque cela se produit, vous êtes victime de l’émotion. Pour ne pas devenir une victime, respirez et gardez votre calme, et vous aurez la sensation qu’une émotion n’est qu’une émotion, rien de plus. Cette prise de conscience est très importante, parce qu’alors vous n’avez plus peur. Vous êtes calme, vous n’essayez pas de fuir, et vous pouvez mieux gérer l’émotion. Votre souffle, c’est vous, et vous avez besoin d’une alliance avec votre souffle pour être plus vous-même, pour être plus fort. Vous pouvez alors mieux gérer vos émotions. Vous n’essayez pas d’oublier vos émotions ; vous essayez plutôt d’être plus vous-même, afin d’être suffisamment solide pour les gérer.
C’était réconfortant de voir tant d’enfants à la retraite.
Je me sens à l’aise avec les enfants. Je n’ai jamais été coupée de la jeune génération. Qu’ils soient monastiques ou laïcs, la communication est toujours “en marche” avec la jeune génération. C’est l’un des éléments de mon bonheur.
Parfois, les jeunes mères amènent leurs enfants dans la salle de méditation parce qu’elles ne veulent pas manquer la discussion sur le Dharma. C’est très nourrissant pour tout le monde. Les bébés ne savent pas ce qui se passe, mais ils ressentent l’atmosphère paisible. Cette énergie de paix est rare dans la société – il est très rare d’avoir quinze cents personnes assises et produisant de l’attention et de la paix. Si vous offrez aux enfants un aperçu de la paix et de l’amour, même s’ils sont très petits et qu’ils ne connaissent pas encore le langage, cela ne veut pas dire qu’ils ne le ressentent pas. Essayez d’imaginer une jeune mère en train de nourrir son bébé pendant la retraite. Elle écoute le Dharma, elle consomme le Dharma, et le bébé consomme le lait et le Dharma en même temps. C’est très beau.
Plus tard, lorsque les enfants rencontreront la cruauté dans le monde, ils se souviendront qu’il fut un temps où ils avaient l’occasion de rencontrer l’énergie de la paix. Lorsqu’une sangha, une communauté bouddhiste, se réunit et pratique, elle peut toujours produire ce genre d’énergie pacifique, et les jeunes peuvent en faire l’expérience et commencer à semer les graines de l’avenir. Le bouddhisme engagé tente d’apporter cette énergie pacifique dans de nombreuses situations différentes. Dans les écoles, les hôpitaux, les mairies, les congrès, la pratique de la respiration consciente est possible.
Vivre le moment présent est-il en contradiction avec l’appréciation des médias ? Pouvons-nous être attentifs et continuer à profiter de l’internet, de la télévision, des films et des livres ?
Il existe de bons livres et de bons films que vous pouvez apprécier. C’est bien, c’est bien d’en profiter. Mais parfois, la qualité du film ou du livre n’est pas du tout bonne, et pourtant vous ne l’éteignez pas parce que si vous le faites, vous devrez retourner en arrière et ressentir la souffrance qui est en vous. C’est la pratique de beaucoup de gens dans notre société. Beaucoup de gens ne peuvent pas être avec eux-mêmes. Ils ont de la douleur, du chagrin ou des soucis à l’intérieur, et ils lisent, regardent ou écoutent pour dissimuler cela, pour s’enfuir d’eux-mêmes.
Consommer les médias de cette manière, c’est fuir et cela n’a pas d’effet durable. Vous pouvez oublier votre souffrance pendant un certain temps, mais vous devez finalement retourner à vous-même. Le Bouddha a recommandé de ne pas essayer de se fuir soi-même, mais d’apprendre à prendre soin de soi et à transformer sa souffrance.
Que diriez-vous à quelqu’un qui trouve la méditation assise douloureuse et difficile et qui lutte pour la pratiquer ?
Ne la faites plus.
Vraiment ?
Oui, oui. Si vous ne trouvez pas cela agréable de vous asseoir, ne vous asseyez pas. Vous devez apprendre l’esprit correct de la méditation assise. Si vous faites beaucoup d’efforts lorsque vous êtes assis, vous devenez tendu et cela crée des douleurs dans tout votre corps. S’asseoir doit être agréable. Lorsque vous allumez la télévision dans votre salon, vous pouvez rester assis pendant des heures sans souffrir. Mais lorsque vous vous asseyez pour méditer, vous souffrez. Pourquoi ? Parce que vous luttez. Vous voulez réussir votre méditation, et donc vous luttez. Quand vous regardez la télévision, vous ne vous battez pas. Vous devez apprendre à vous asseoir sans vous battre. Si vous savez comment vous asseoir comme ça, s’asseoir est très agréable.
Lorsque Nelson Mandela a visité la France, un journaliste lui a demandé ce qu’il aimait le plus faire. Il a répondu que parce qu’il était très occupé, ce qu’il aimait le plus était de rester assis sans rien faire. Parce que s’asseoir et ne rien faire est un plaisir – on se restaure. C’est pourquoi le Bouddha a décrit cela comme étant comme s’asseoir sur une fleur de lotus. Quand vous êtes assis, vous vous sentez léger, vous vous sentez frais, vous vous sentez libre. Et si vous ne ressentez pas cela lorsque vous êtes assis, alors s’asseoir devient une sorte de travail pénible.
Parfois, si vous ne dormez pas assez ou si vous avez un rhume ou autre, il se peut que la position assise ne soit pas aussi agréable que vous le souhaiteriez. Mais si vous vous sentez normal, il est toujours possible d’éprouver le plaisir d’être assis. Le problème n’est pas de s’asseoir ou de ne pas s’asseoir, mais de savoir comment s’asseoir. Comment s’asseoir pour pouvoir en profiter au maximum – sinon, vous perdez votre temps.
Vous mettez beaucoup plus l’accent sur le plaisir – sur le plaisir de respirer, de s’asseoir, de marcher, de profiter de la vie en général – que beaucoup d’autres maîtres bouddhistes.
Dans les enseignements du Bouddha, l’aisance et la joie sont des éléments de l’éveil. Dans la vie, il y a beaucoup de souffrance. Pourquoi devez-vous souffrir davantage en pratiquant le bouddhisme ? Vous pratiquez le bouddhisme pour souffrir moins, n’est-ce pas ? Le Bouddha est une personne heureuse. Quand le Bouddha est assis, il est heureux, et quand il marche, il marche joyeusement. Pourquoi est-ce que je veux le faire différemment du Bouddha ? Peut-être que les gens ont peur que les autres disent : “Vous n’êtes pas très sérieux dans votre pratique. Vous souriez, vous riez, vous passez du bon moment. Pour pratiquer sérieusement, il faut être très strict, très sérieux”. Peut-être que les personnes qui veulent obtenir plus le disent comme ça, pour donner l’impression qu’elles pratiquent plus sérieusement que les autres. Prenez l’exemple de rester assis toute la nuit. Vous n’avez pas le droit de vous reposer et vous pensez que c’est une pratique intensive, mais vous souffrez toute la nuit et vous buvez du café pour rester éveillé. C’est absurde. C’est la qualité de l’assise qui peut vous aider à vous transformer, pas le fait de rester assis toute la nuit et de souffrir pendant que vous le faites. La méditation assise et la marche sont faites pour s’amuser, mais aussi pour chercher à approfondir et à développer sa perspicacité. Cette compréhension peut nous libérer de la peur, de la colère et du désespoir.
J’ai beaucoup apprécié la méditation en plein air que nous avons faite pendant cette retraite.
Habituellement, dans la tradition bouddhiste, on s’assoit, puis on se lève et on marche lentement dans la salle de méditation, puis on s’assoit à nouveau. Ce n’est pas ce que nous faisons ici. Nous faisons plutôt de la marche en plein air. Cette pratique est utile parce que vous pouvez l’appliquer dans votre vie quotidienne. Vous marchez normalement – pas trop lentement – donc vous n’avez pas l’air de pratiquer et les gens vous considèrent comme normal. Et puis quand vous rentrez chez vous, quand vous allez du parking à votre bureau, vous pouvez prendre plaisir à marcher.
La pratique de base est de savoir comment prendre du plaisir – comment prendre du plaisir à marcher, à s’asseoir, à manger et à se doucher. Il est possible de profiter de tout le monde, mais notre société est organisée de telle manière que nous n’avons pas le temps de profiter. Nous devons tout faire trop vite.
Selon vous, qu’est-ce qui fait qu’une personne est bouddhiste ?
Une personne peut ne pas être qualifiée de bouddhiste, mais elle peut être plus bouddhiste qu’une personne qui l’est. Le bouddhisme est fait d’attention, de concentration et de perspicacité. Si vous avez ces qualités, vous êtes bouddhiste. Si vous ne les avez pas, vous n’êtes pas bouddhiste. Lorsque vous regardez une personne et que vous voyez qu’elle est attentive, compatissante, compréhensive et perspicace, vous savez qu’elle est bouddhiste. Mais même si elle est une nonne et qu’elle n’a pas ces énergies et ces qualités, elle n’a que l’apparence d’une bouddhiste, et non le contenu d’une bouddhiste.
Une cérémonie peut-elle faire d’une personne un bouddhiste ?
Non, ce n’est pas par une cérémonie que l’on devient bouddhiste. C’est en s’engageant à pratiquer. Les bouddhistes sont pris dans beaucoup de rituels et de cérémonies, mais le Bouddha n’aime pas ça. Dans les sutras, plus précisément dans l’enseignement donné par le Bouddha juste après son illumination, il a dit que nous devrions être libres des rituels. On n’obtient pas l’illumination ou la libération simplement parce qu’on accomplit des rituels, mais les gens ont fait du bouddhisme un art fortement ritualisé. Nous ne sommes pas gentils avec le Bouddha.
Faut-il croire en la réincarnation pour être bouddhiste ?
La réincarnation signifie qu’il y a une âme qui sort de votre corps et entre dans un autre corps. C’est une notion très populaire et très erronée de la continuation dans le bouddhisme. Si vous pensez qu’il y a une âme, un moi, qui habite un corps, et qui sort quand le corps se désintègre et prend une autre forme, ce n’est pas du bouddhisme.
Lorsque vous regardez une personne, vous voyez cinq skandhas, ou éléments : la forme, les sentiments, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Il n’y a pas d’âme, pas de moi, en dehors de ces cinq éléments, donc quand les cinq éléments vont à la dissolution, le karma, les actions, que vous avez accomplis dans votre vie est votre continuation. Ce que vous avez fait et pensé est toujours là en tant qu’énergie. Vous n’avez pas besoin d’une âme, ni d’un moi, pour continuer.
C’est comme un nuage. Même lorsque le nuage n’est pas là, il continue toujours sous forme de neige ou de pluie. Le nuage n’a pas besoin d’avoir une âme pour continuer. Il n’y a ni début ni fin. Vous n’avez pas besoin d’attendre la dissolution totale de ce corps pour continuer – vous continuez à chaque instant. Supposons que je transmette mon énergie à des centaines de personnes ; alors elles me poursuivent. Si vous les regardez et que vous me voyez, eh bien, vous m’avez vu. Si vous pensez que je ne suis que cela, alors vous ne m’avez pas vu. Mais quand vous me voyez dans mon discours et mes actions, vous voyez qu’elles me poursuivent. Quand vous regardez mes disciples, mes étudiants, mes livres et mes amis, vous voyez ma continuation. Je ne mourrai jamais. Il y a une dissolution de ce corps, mais cela ne signifie pas ma mort. Je continue, toujours.
C’est vrai pour nous tous. Vous êtes plus que ce corps car les cinq skandhas produisent toujours de l’énergie. C’est ce qu’on appelle le karma ou l’action. Mais il n’y a pas d’acteur – vous n’avez pas besoin d’un acteur. L’action suffit. Cela peut être compris en termes de physique quantique. La masse et l’énergie, la force et la matière ne sont pas deux choses séparées. Elles sont identiques.
Que pouvons-nous faire face au niveau élevé de matérialisme dans notre culture?
Vous pouvez créer un environnement où les gens vivent simplement et joyeusement, et inviter les autres à venir observer. C’est la seule chose qui les convaincra d’abandonner leur idée matérialiste du bonheur. Ils pensent que ce n’est que lorsqu’on a beaucoup à consommer qu’on peut être heureux, mais beaucoup sont très riches sans être heureux du tout. Et il y a ceux qui consomment beaucoup moins, mais qui sont plus heureux.
Nous devons démontrer que vivre simplement avec une pratique du dharma peut être très satisfaisant, car tant que les gens ne le voient pas et ne l’expérimentent pas, ils ne peuvent pas être convaincus. Au Village des Pruniers, nous rions toute la journée, mais aucun d’entre nous n’a de compte bancaire privé. Aucun d’entre nous n’a de voiture privée ou de téléphone privé. Nous ne mangeons que de la nourriture végétarienne. Mais nous ne souffrons pas parce que nous ne mangeons pas d’œufs ou de viande. En fait, nous sommes plus heureux parce que nous savons que nous ne mangeons pas d’êtres vivants et que nous protégeons la planète. Cela apporte beaucoup de joie. Nous avons la chance de pouvoir vivre comme ça, de manger comme ça.
On croit que si on n’a pas beaucoup d’argent, si on n’occupe pas une position élevée dans la société, on ne peut pas être vraiment heureux. Il est difficile d’abandonner cette croyance tant que l’on n’a pas compris que le bonheur est possible d’une autre manière. C’est en voyant cela que l’avenir de nos enfants sera possible. Je pense donc que dans les cercles bouddhistes, nous devons nous réorganiser pour pouvoir montrer aux gens une façon de vivre heureux basée sur la compréhension mutuelle et non sur le matérialisme. Un simple discours sur le dharma ne suffit pas, car un discours sur le dharma n’est qu’un discours. Ce n’est que lorsque les gens verront une telle communauté non matérialiste, lorsqu’ils verront un tel mode de vie, qu’ils seront convaincus.
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